Дмитрий Буневич: Добрый день, сегодня у нас ставшая традиционной предновогодняя встреча с чрезвычайным и полномочным послом Польши в России Влодзимижем Марчиняком. Здравствуйте!

Влодзимеж Марчиняк: Добрый день, очень приятно вас видеть!

Д. Буневич: Как всегда, у нас разговор будет по целому ряду тем. Какие-то темы будут более сложные, какие-то менее, но начать хотелось бы с главного польского политического события прошедшего года, такого внезапного для российского зрителя – это изменения в польском кабинете министров. Матеуш Моравецский стал премьер министром, а Беата Шидло ушла после двух лет во главе правительства. Я посмотрел опросы, она была довольно популярна как премьер-министр, не очень понятно, да и аналитики пока гадают, с чем связаны эти перестановки. Причем бывший премьер осталась в кабинете министров, но на должности вице-премьера. Такая необычная схема. Но, естественно, нас больше интересуют не внутренние дела Польши, а внешнеполитическая линия нового правительства. Что нам ждать при премьере Моравецком? Последние его заявления, которые он дал по поводу ситуации, в частности, на восточном фланге польской внешней политики, говорят о том, что он планирует усилить кооперацию с Литвой, Грузией, перезагрузить отношения с Украиной, т.е. можно ли предвидеть очередное нарастание напряженности между Россией и Польшей?

В. Марчиняк: Не совсем понимаю, зачем сразу такой вывод, что более активная наша политика по отношению к Литве, Белоруссии и Украине должна автоматически вызывать напряжение с Россией?

Д. Буневич: Но вызывает.

В. Марчиняк: Вам виднее. Конечно, в последнее годы очень многое меняется в польской политике, часть этих факторов Вы уже назвали. То что популярность политиков по мере выполнения ими их обязательств растет, а не падает, как было до сих пор. Действительно, рейтинг и правительства, и премьер-министра Беаты Шидло не был очень высоким в начале их правления, но последние два года растет, что очень интересно. В этом смысле это первый в истории Польши кабинет, популярность которого росла. То что произошло (в принципе, они поменялись функциями, бывший заместитель стал во главе кабинета, а премьер Шидло стала его заместителем) таже сразу привело к росту популярности.

Д. Буневич: Что-то вроде рокировки…

В. Марчиняк: Да, вроде рокировки, которая сразу принесла рост популярности кабинету. Интересно, что это изменение аналитиками считалось опасным для правительства и правящей партии, но пока принесло положительные результаты с точки зрения имиджа. Это первая причина, я думаю, эта рокировка является подготовкой к выборам, потому что она произошла буквально в половину срока, после истечения первых двух лет работы нынешнего правительства. Наверное, важен и внешний фактор – премьер Моравецкий считается политиком, имеющим более хорошие контакты, прежде всего, с западными истеблишментом, т.е. с американцами и европейцами в рамках Евросоюза. Я думаю, что с точки зрения нашей внешней политики, это главный вектор и смысл этого изменения. Премьер Моравецкий обращает внимание, что для него важно, несмотря на разные обстоятельства, вести диалог в равной степени с нашими европейскими партнерами. То о чем Вы сказали – это скорее очередной пункт повестки дня, это доведение до более высокого уровня доверия с нашими восточными соседями. Известно, что с Литвой долгое время были проблемы, но в последний месяц часть проблем решена, и премьер Моравецкий планирует продолжить эту линию. Более активные стали наши отношения с Белоруссией, это тоже не новость, так продолжается уже два года, и в никакой степени не приводит к каким-то напряжениям в отношении Белоруссии и России. Ведь Беларусь может иметь хорошие отношения со всеми своими соседями.

Д. Буневич: Это искусство президента Лукашенко.

Г. Холодов: Он всегда говорит: мы со всеми дружим и у нас всё хорошо, и с Украиной, с русскими и с поляками…

Д. Буневич: Пусть так будет и дальше.

В. Марчиняк: Пусть так и продолжается. То что есть повестка дня в польско-украинских отношениях, это тоже не новость, так что я не думаю что можно говорить о каких-то кардинальных изменениях нашей внешней политики. Мне кажется, это немножко искусственно.

О сносе памятников

Г. Холодов: Согласен, но бывает, что доходит до абсурда. Например, в Катовицах, в столице Шлёнска (регион в Польше), люди выходят на митинги против переименования улицы Вильгельма Шевчика, польского поэта и коммуниста. Они были против, и говорили, что это связано с тем, что так работает «Закон о декоммунизации»…

В. Марчиняк: Это хороший пример такой трогательной заботы.

Д. Буневич: Так это местные делали, это не «агенты Путина»….

В. Марчиняк: Нет, ваш вопрос, я тронут тем, что для вас так важно, как называются площади Катовиц.

Д. Буневич: Мы выросли на произведениях Вильгельма Шевчика, это удар в самое сердце.

В. Марчиняк: Да? Ну тогда я вас поздравляю. Прощу прощения, возможно, это не совсем вежливо с моей стороны, но я бы посоветовал кого-то получше.

Г. Холодов: Анджей Сапковский…

В. Марчиняк: Нет, даже из силезских авторов, региональных. Но то, что решение властей вызывает протест – это норма в постсоциалистическом обществе. Это только доказывает, что какая-то часть не согласна с решением, какая-то часть равнодушна, а какая-то часть согласна. Я, конечно, с умилением читаю информацию в российских газетах о таких событиях. Но могу сказать, что у нас нет таких амбиций, мы не следим, с той же большой интенсивностью, как называются площади, улицы в России, кому памятники ставят, а кому сносят. Как раз этот пример с Шевчиком, это, можно сказать, случайное совпадение, он до войны был членом организации, которую обычно в левой, лево-либеральной традиции называют фашисткой, был антисемитом и так далее, а потом переметнулся….

Д. Буневич: Джанни Родари тоже был сначала в фашистской партии, а потом в коммунистической партии, это нормальная ситуация. Люди меняют свои взгляды.

В. Марчиняк: Да-да, люди меняются вместе с политической конъектурой. Ну, поэтому протесты не совсем уместны.

Д. Буневич: Возможно, вопрос не в том, что переименовали, а то, что хотели переименовать в честь покойного президента Качиньского. Люди имеют к нему разное отношение. Кто-то его очень ценит, кто-то любит, для кого-то он важная фигура, но вы знаете, что в Польше есть люди, которые по-другому относятся к покойному президенту.

В. Марчиняк: Скорее всего, да. Для меня важно другое, что иногда российские СМИ и политики, мне кажется, слишком детально вникают в некоторые локальные события, не зная всего контекста и даже не вникая в него, на этом основании делаются какие-то очень обобщенные выводы, без оснований.

Г. Холодов: То есть, вы не думаете, что в позициях двух стран по этому вопросу могут быть изменения? Потому что под этот акт подходят все памятники, даже маломальские таблички, без звезд, без серпов и молотов, скажем так.

В. Марчиняк: Если говорить о самом законе и поправках, содержание закона следующее – он касается запрета на публичную демонстрацию символик связанных с тоталитарными идеологиями, названиями и так далее. Т.е. в равной степени подпадают и свастики, и красные звезды, и серп и молот. Также наименования улиц и организаций, если в этих наименованиях содержатся элементы тоталитарных идеологий, имя деятелей тоталитарных партий, организации и так далее. Честно говоря, в Россий об этом много говорится, но я не услышал еще по существу аргументации, а зачем это должно быть?

Д. Буневич: Я думаю, что тут основная проблема не в серпе и молоте, не в том, что звезда, а в том, что, допустим, в центре одного из польских городов, неважно какого, стоит памятник тем солдатам Советской армии, которые освобождали его в 1944 году. Я понимаю, что трактовка событий Второй мировой войны, она довольно существенно отличается в России и в Польше, но смысл же не в том, что там красная звезда. Там может не быть никакой красной звезды, можно, допустим, демонтировать звезду, просто оставить «в память солдат такой-то армии, павших за освобождение этого города». А когда этот памятник убирается, с точки зрения очень многих людей в России, это значит говориться, что 600 тысяч наших соотечественников, которые погибли в боях на территории Польши, что они были не победителями нацизма и не освободителями в том числе и поляков от оккупации, а это было, ну какое-то столкновения одних плохих немцев с другими плохими, так сказать, сталинскими солдатами. И разбирать, кто их них лучше, кто их них хуже – к чему это, это все равно и то, и то для Польши не самое приятное историческое происшествие. С точки зрения очень многих людей в России, это неприемлемо. А если бы вы сказали – мы убираем звезды и оставляем просто текст, я думаю, уровень неприязни у нас бы был бы намного ниже.

Г. Холодов: Да, я уверен, что под этот закон попадут практически все памятники, связанные с советским периодом, не обязательно присутствие звезд, и серпов и молотов…

В. Марчиняк: Я не знаю, откуда вы знаете и что имеется ввиду, что попадет под этот закон и что означает советский период и так далее.

Д. Буневич: Да это очень интересный дискуссионный вопрос.

Г. Холодов: Было сказано о 500 памятниках советского периода, которые будут идти под снос.

Д. Буневич: А если какой то выдающийся культурный деятель Польши, был одновременно и членом коммунистической партии…

Г. Холодов: Получается тоже пропаганда.

Не видим никакой необходимости, чтобы в Польше стояли памятники, которые называются в честь Советской армии. Если в честь Советской армии, то значит в честь Советского Союза, ведь армия, все-таки, согласитесь, важный элемент другого государства. Мы не считаем нужным, чтобы в публичном пространстве отдавалась честь именно Советскому Союзу и его важнейшему органу, все-таки органу принуждения, каким является армия и вооруженные силы.

Д. Буневич: Были такие условия, люди, совершенно не будучи коммунистами, вынуждены были вступать в партию, чтобы делать карьеру, это ведь тоже факт. И что, мы должны переименовать улицы, названные в честь композиторов?

В. Марчиняк: Конечно, как предмет дискуссии тема очень интересная. Но я не думаю что это самая подходящая тема и сюжет для ведения внешней политики. Мы как образованные люди можем сесть за стол возле камина и дискуссировать на эту тему, и, возможно, придём к каким то общим выводам. А когда делаются выводы на уровне политического, официального заявления, тогда возникает два существенных момента. Во-первых, это происходит в Польше и откуда такая забота о нашей исторической политике, о нашей символической политике, она может быть иной, мы не оцениваем российскую политику, кому возводиться памятники здесь, какие сносятся и так далее. Они тоже некоторые снесены.

Д. Буневич: Выдающемуся поляку Дзержинскому снесен памятник. Это повод для протеста.

В. Марчиняк: Воровскому еще стоит.

Г. Холодов: Даже есть улицы ещё.

В. Марчиняк: Я много лет в России, я замечаю, что из публичного пространства постепенно исчезают серпы и молоты, красные звезды, их было больше, сейчас становиться их меньше в России .Я бываю в провинции, и есть такие города, в которых я был, и никакого памятника Калинину, Кирову, Дзержинскому не видел.

Г. Холодов: Ленину точно видели.

В. Марчиняк: Тоже не видел. Что-то с ними случилось.

Д. Буневич: На реставрации.

В. Марчиняк: Я не спрашивал, что стало с этими памятниками у местных властей. Не спрашивал, что случилось. Принимаю реалии, как они есть. Это первый пункт, который, мне кажется, очень важен во всей этой дискуссии. Второй – мы, допустим, достаточно четко разграничиваем армию и солдат. Не видим никакой необходимости, чтобы в Польше стояли памятники, которые называются в честь Советской армии. Если в честь Советской армии, то значит в честь Советского Союза, ведь армия, все-таки, согласитесь, важный элемент другого государства. Мы не считаем нужным, чтобы в публичном пространстве отдавалась честь именно Советскому Союзу и его важнейшему органу, все-таки органу принуждения, каким является армия и вооруженные силы. Память павшим солдатам – это другое. Мы считаем что, память солдатам мы обязаны охранять, независимо, в какой форме они воевали. Это другое дело. Будьте так добры и обратите внимание, что значительная часть этих памятников, которые еще находятся на территории Польши, они воздвигнуты Советской армией, т.е. Советская армия сама в свою честь воздвигла себе памятники. Они воздвигнуты в 1945-46 году на основании решений военных комендатур, политических управлений армии и фронтов и так далее и так далее. Опять здесь сказывается, на мой взгляд, слишком обобщенный подход к этой проблеме, т.е. абстрагируются в России от проблемы, от истории конкретного города, конкретного общества и так далее. Но это, конечно разговор, очень интересный... Очень интересно было бы начать разговор, когда мы могли бы дискутировать о конкретных памятниках. Допустим, памятник в Варшаве, даже не понятно, как он называется, потому что у него были разные названия: «Братья по оружию», «Советской армии» и так далее. Памятник с очень специфической символикой, он стоял по восточному берегу Вислы, в части, которая называется Варшава-Прага, сейчас это метро Виленска. Место, в котором он стоял, Виленская площадь, достаточно близко к православному кафедральному собору. Достаточно специфическая композиция, потому что на постаменте стоят солдаты, которые рвутся к бою, а вокруг стоят вахтовые и сторожат, чтобы они не вырвались. И это в Варшаве, где, как мы знаем, Красная армия не освобождала Варшаву, а ждала, когда немцы подавят восстание. Этот памятник был воздвигнут уже в ноябре 1945. Это памятник – просто издевательство в городе в котором было восстание, во время этого восстания погибло около 200 тысяч мирного населения и воздвигается памятник в честь Красной армии, которая ждала, когда немцы подавят восстание еще в такой специфической архитектурной форме. Что очень характерно, в Варшаве все жители города, обычно называли этот памятник «Четырем спящим», потому что эти вахтовые у них опущены головы, как будто они спят. Причем очень специфическая концепция этого памятника, исследования, наших историков говорят, что некий майор Королёв придумал эту концепцию. Это в 1945 году. И зачем мы должны на своей территории сохранить памятники 1945 года? Такой вопрос. Я никогда не слышал рационального ответа.

Г. Холодов: Вы знаете, я год назад читал в польских прессе что проводился опрос, связанный с этим памятником, среди жителей Варшавы. И ответ был такой, что люди не против чтобы он вернулся обратно, часть, конечно, высказалась что ей все равно. Тут, конечно, нет такого, чтоб варшавяки думали, что он им не нужен. Люди к нему привыкли.

В. Марчиняк: Люди ко многому привыкают, именно используя для этого силу своей иронии. Конечно, были по этому поводу дискуссии, он был предварительно демонтирован властями города, на время строительства метро, а потом уже не восстановлен. Причем власти города Варшавы, они оппозиционные к нынешнему правительству, и это их решение, чтобы памятника не восстанавливать. Опросы могут давать разные результаты, и, конечно, в разных городах и местностях могут быть разные мнения, связанные с памятниками. Но в принципе нет какого-то большого основания, чтобы их сохранить. А третий момент, мне кажется, очень важен, я не знаю, во-первых, вам передавали и получали ли вы от нас альбом, о местах захоронения российских и советских солдат на территории Польши 19-20 столетия? Это еще места захоронения с периода наполеоновских войн, это, может быть, менее для нас интересно. Важно, что там есть тоже и памятники периода Первой мировой войны, места захоронения. Очень много их в разных частях Польши: в северо-восточной Польше (наступление в 1914 году на мазурских озерах) и потом в Галиции, в Карпатах шли ожесточенные бои, шли в первую очередь в 1915 году. Там очень много братских кладбищ, в которых захоронены и солдаты российской армии, и австро-венгерской, и немецкой армии. И там очень интересные и характерные решения были приняты властями, которые организовали обустройство этих кладбищ – они в честь солдат, но не армии. Там старательно избегается воинская символика, там нет черных орлов, хотя солдаты воевали именно под такими гербами. Там, поскольку разного вероисповедания солдаты, то на могилах воздвигнуты кресты, которые не ассоциируются однозначно с определенной конфессией. Допустим, не ставились на могилах солдат православные кресты, потому что не все российские солдаты были православные, естественно, было много призывников поляков. Очень-очень хороший пример, как можно решить проблему, сохранить память о погибших солдатах, не воздвигая одновременно памятников в честь армии, в которых они воевали. Там даже на одной из могил, я помню, есть такой фрагмент, по-польски это будет «walczyliscie piercza w pierczsz,a z matrwych wstanicie w ramie o ramie». Т.е. «вы боролись, дрались друг против друга, а воскреснете плечом к плечу». Этот момент очень важен, он чисто христианский. Мне кажется, что это очень правильный подход, если мы в чем-то ошибаемся, то давайте сформулируйте свою аргументацию, что идеология ведь приходящая, важнее христианская память о погибших. И тогда мы сможем говорить о некоем компромиссе, о котором вы спрашиваете. Сложно его найти, когда дело ставится следующим образом: либо вы сохраните все красные звезды и серпы и молоты, либо мы обзовем вас подсобниками фашизма и так далее.

Д. Буневич: Спасибо большое за такой обстоятельный ответ, это очень сложная, болезненная тема, хотя, казалось бы, столько лет прошло, все равно такие исторические, тяжелые события больно отзываются в сердцах людей.

И это в Варшаве, где, как мы знаем, Красная армия не освобождала Варшаву, а ждала, когда немцы подавят восстание. Этот памятник был воздвигнут уже в ноябре 1945. Это памятник – просто издевательство в городе в котором было восстание, во время этого восстания погибло около 200 тысяч мирного населения и воздвигается памятник в честь Красной армии, которая ждала, когда немцы подавят восстание еще в такой специфической архитектурной форме.

Д. Буневич: Спасибо большое за такой обстоятельный ответ, это очень сложная, болезненная тема, хотя, казалось бы, столько лет прошло, все равно такие исторические, тяжелые события больно отзываются в сердцах людей.

В. Марчиняк: Я не так давно был в районе метро Сокол, там на территории бывшего кладбища сейчас разбит парк. Это, конечно, решение российской стороны, как обустроить эту территорию, как отдать память захороненным солдатам российской армии.

Д. Буневич: Ещё в советское время там была перестройка большая.

В. Марчиняк: Да, в советское время был сделан парк.

Д. Буневич: Там было кладбище героев Первой мировой войны.

В. Марчиняк: Да, там еще был госпиталь дома инвалидов.

О Украине и польско-украинских взаимоотношениях

Д. Буневич: Давайте перейдем к вопросам современных отношений. Я хотел бы принести в нашу беседу украинские сюжеты, которые продолжаются с остротой, уже не первый, к сожалению, год. И хотел поинтересоваться, как сегодня вы видите возможности урегулирования кризиса на Украине, вокруг Украины? Учитывая, что минские договоренности стали «хорошим тоном», но очевидно, что в той форме, в которой они были подписаны, они свою функцию выполнили – они прекратили острую фазу столкновений. Но пункты, которые предусматривают мирное урегулирование, они не работают. Сейчас нет смысла удалятся к теме, кто в этом больше виноват, какая сторона: Юго-Восток, эти непризнанные республики, или центральные власти в Киеве. Дело не в этом, а в том, что они не работают. Какой существует, на ваш взгляд, сейчас механизм выхода из этого сложного многоуровневого конфликта?

В. Марчиняк: В начале, от формулировки, что «добрым тоном» становится говорить о минских соглашениях, что они выполнили свою задачу, но не работают. Во-первых, есть сомнения, что они действительно выполнили свою задачу, ведь время от времени мы наблюдаем рост напряженности. По данным экспертов, тем, что поступают из зоны конфликта, по крайней мере, до последнего обмена военнопленными, там наблюдался рост количества инцидентов и столкновений. Самое высокое, считая с января уходящего года. Время от времени растет напряженность и тогда оказывается, что минские договоренности все-таки важны и есть смысл к ним возвращаться. Очень важно, что в конце концов произошел обмен пленными. Мне кажется, это первый такой случай, это очень положительно.

Д. Буневич: Такой масштабный.

В. Марчиняк: Такой масштабный, да. Были, мне кажется, ведь и раньше небольшими группами. Такой масштабный – первый. Причем это не конец. По обеим сторонам содержатся люди и процессу снижения напряжения есть куда развиваться. Нас очень беспокоит, что российская сторона вышла из этой совместной комиссии, российско-украинской, которая была очень важным каналом коммуникации, обмена информации. Потеря такого канала потенциально чревата осложнениями в процессе решения каких-то кризисных ситуаций, все-таки такие каналы хорошо сохранять. Пока на повестке два предложения: усиление, расширение полномочий миссии ОБСЕ, которая там находится, и проект введения миротворческих сил ООН. Мы как раз этим проектом очень заинтересованы. Начинаем работу в Совете Безопасности и, возможно, польский представитель будет тоже этим заниматься, будет задействован в принятии решении по формату, составу, полномочиям, мандату и так далее. На сам минский процесс у нас нет никаких непосредственных инструментов влияния. Мы не являемся участниками этих соглашений, никогда не входили в этот нормандский формат, т.е. кроме того что мы можем апеллировать к участникам этого процесса, у нас непосредственных инструментов нет.

Г. Холодов: Хотел бы продолжить тему Украины. Как вы оцениваете эволюцию украинской политической системы, а так же бурный рост национализма в украинской политической среде за последний год? Как мы все прекрасно знаем, официальный Киев героизировал Степана Бандеру и других главнокомандующих этой армии. Как Варшава будет выстраивать отношения с Украиной в следующем году? Еще хотел бы отметить тот факт, что на территории современной Польши, по последним данным, порядка миллиона человек работает и живет выходцев с Украины. Не опасаетесь, что в дальнейшем это может дестабилизировать обстановку, в связи с тем, что в каждом польском городе – Гданьске, Познани – большое количество украинских мигрантов и местные жители абсолютно не довольны их поведением? Быть может, если эта ситуация будет как-то подогреваться извне, то могут произойти столкновения с украинскими гражданами?

В. Марчиняк: Я не совсем понял, что вы имеете виду, когда говорите, что местные жители абсолютно не довольны. Откуда вы это знаете и как это видите?

Г. Холодов: Вы знаете, я общался, плюс, я читаю польскую прессу и обращал внимание, что много мелких бытовых преступлений связано с украинцами.

В. Марчиняк: Сейчас понял, что вы имеете виду. В одном вопросе вопросов очень много. У меня возможность выбирать.

Г. Холодов: У нас демократия.

В. Марчиняк: То что политическая система Украины эволюционирует, это факт. Вы правы, я этого оценивать не буду. То о чем вы говорите, то есть героизация определенного периода украинской истории и даже определенного элемента украинской истории, конечно, нас беспокоит, потому что это вызывает напряженность в наших взаимных отношениях, о чем вы конечно отлично знаете. Это именно так, и очень часто мы обращаем внимание украинской стороны на это. Это является уже постоянным элементом наших контактов. Об этом, конечно, много говорится в польских средствах массовой информации, польское общественное мнение очень хорошо информировано, что такие процессы на Украине происходят. Кроме того, в рамках частых инициатив и взаимных контактов, когда мы можем обращать на это внимание, особенно акцентируя тот момент, что героизация либо Бандеры, либо УПА, либо других персонажей украинской истории, она противоречит стратегическим интересам Украины. Если националистическая идеология будет поднята до уровня государственной идеологии, то тогда могут быть большие проблемы в осуществлении того, что является, по крайней мере официально заявляемой, целью украинского государства – это интеграция в европейские структуры.

Д. Буневич: С Бандерой в ЕС не возьмут.

Г. Холодов: Как сказал Качиньский.

В. Марчиняк: Да, если обобщать и сокращать. Как в отношениях между двумя соседями мы очень часто об этом говорим. Вторая большая проблема, которую вы затронули, это экономические мигранты с Украины. Их очень много, их около миллиона, хотя это не означает, что это точная цифра, это не имеет значения. Они скорее временно находятся, не обязательно, что они на постоянном жительстве. Как любая большая группа экономических мигрантов, в этой среде всегда есть разные бытовые проблемы, часть может носить уголовный характер. У меня нет данных, что в этой среде, такие явления выступают более часто, чем в любой другой, или просто это соответствует некой среднестатистической...У многих поляков очень положительные оценки об украинцах, работающих в разных секторах экономики, положительные оценки, что они являются хорошими работниками.

Д. Буневич: И недорого…

В. Марчиняк: И очень важен фактор, что для любой экономики это и плюс, и минус. Та же самая проблема в российской экономике.

Д. Буневич: В любой крупной экономике мигранты это и вызов одновременно, и некий стимул.

В. Марчиняк: Это и выход из сложного положения на рынке труда в данный момент, но и создает большие проблемы и социальную напряженность, и большие проблемы на будущее. В России многие экономисты говорят, что приток большого количества недорогой рабочей силы, он, допустим, тормозит модернизацию экономики.

Д. Буневич: Конечно, демпингуют. Тем более, цены на рынке труда – это известная проблема.

Г. Холодов: Где поляк готов работать за n-ую сумму...

Д. Буневич: Украинец готов вполовину работать, и это снижает зарплаты в целом.

В. Марчиняк: Примерно, я детально этой ситуации не знаю. Я не обладаю информацией, что это уже из вашего вопроса это могло вытекать, что это вышло на уровень некоторого политического конфликта. Из Беларуси тоже приезжают, но значительно меньше. Если можно разделить мигрантов на этнические группы, белорусы – это будет вторая по численности группа, третья, мне кажется, индусы, четвертая – русские.

Г. Холодов: А Китайцы?

В. Марчиняк: Я в данном случае говорю о конкретной статистике, которая относится к количеству выданных разрешений на временное пребывание на трехмесячный срок в последнем году в 2016, не 2017, а в 2016. Мне кажется, там даже китайцы вообще-то не отмечаются, как группа, по конкретно этой статике.

 

То о чем вы говорите, то есть героизация определенного периода украинской истории и даже определенного элемента украинской истории, конечно, нас беспокоит, потому что это вызывает напряженность в наших взаимных отношениях, о чем вы конечно отлично знаете. Это именно так, и очень часто мы обращаем внимание украинской стороны на это. Это является уже постоянным элементом наших контактов

О ситуации на Востоке Украины и гонке вооружения

Д. Буневич: Тогда вопрос вообще из другой сферы – я хотел бы затронуть такую проблему, как рост оборонных расходов Польши. Принята очень мощная программа перевооружения, на сотни миллионов долларов заключены контакты на покупку новых видов вооружений, в том числе ракетных. У США, в частности. Естественно, это абсолютное право и личное дело Польши – заниматься обеспечением своей обороноспособности, как она считает необходимым. Вопрос в другом: в целом, как вы видите будущее Восточно-Европейского региона, если там начнется, может быть и не гонка вооружений, но рост милитаризации? Потому что страны так устроены, если одна страна начинает вооружаться, ее сосед, если даже были чудесные отношения, чего пока нельзя сказать о России и Польше, все равно – генштаб так устроен – что он начинает говорить: так, нам нужно тоже запустить программу, они развертывают пять бригад, мы должны, как минимум, четыре тоже сделать. Вот эта цепочка роста милитаризации Восточно-Европейского региона, какие риски у нее есть и какие видите механизмы реалистичные стабилизировать ее? Потому что проходят учения – в Белоруссии прошли очень крупные российско-белорусские совместные учения; учения НАТО проходят беспрецедентных масштабов в Польше, где задействованы очень много стран, которые отрабатывают совместные действия. И, в общем-то, в этом нет ничего криминального, это нормальный процесс деятельности военно-политических объединений. Но вот раскручивание этой спирали, оно все-таки наблюдается. Как мы можем стабилизировать этот рост военного присутствия в Восточной Европе? Потому что это, даже с точки зрения инвестиций и чего угодно, не самая лучшая ситуация.

В. Марчиняк: Раз раньше вы спросили о российско-украинском конфликте, то это уже хороший контекст, чтобы отвечать на этот вопрос. Конечно, уже несколько лет наблюдаем рост напряженности в этой части Европы, и он, конечно, не связан сам по себе с гонкой вооружений. Объективно произошли и имели место конфликты, напряженность сохраняется в зоне действий российских сепаратистов.

Д. Буневич: Российских? Российских сепаратистов?

В. Марчиняк: Ну, на Украине как их назвать?

Д. Буневич: Местные сепаратисты. Если они и сепаратисты, то украинские. Российские сепаратисты были на Кавказе и с ними расправились.

Г. Холодов: Десять лет назад.

Д. Буневич: Пророссийские, может быть?

В. Марчиняк: А как они идентифицируют свою идеологию и программу политическую – защита прав русского населения.

Д. Буневич: Антинациская.

В. Марчиняк: Ну тоже…

Д. Буневич: Я не представитель ДНР и ЛНР, и тоже не могу официально говорить, что они там считают.

В. Марчиняк: Ладно, мы фиксируем факт вашего несогласия, но моё определение – российский сепаратизм в Восточной Украине. Но, отвечая на данный вопрос, для нас важнее, что это означает некий уровень вооруженного конфликта и все озабочены возможностью его неконтролируемого развития и так далее. Процессы модернизации вооруженных сил происходят очень давно. Допустим, в Российской Федерации не помню, когда начался этот многолетний процесс перевооружения, реорганизации вооруженных сил. Частью этого процесса являются регулярные учения. Но и соответственно усиление войск НАТО, в том числе и польская программа модернизация наших вооруженных сил, о которой вы спрашиваете. Это частично связано просто с тем, чего мы не сделали в 1990-х. Частично мы компенсируем то, что не было сделано своевременно. В области многих частей наших вооруженных сил достаточно устаревшее вооружение, а частично это связано с нашей обеспокоенностью тем, что происходит. Что можно в данной ситуации делать? Мне кажется, полезно было бы вернуться к тем соглашениям, которые раньше существовали в Европе, о восстановлении взаимного доверия, прозрачности. По этому поводу у нас есть предложения, которые мы сформулировали в рамках процесса ОБСЕ. Мы считаем что, допустим, военные учения России, они недостаточно прозрачно проводятся, т.е. элементарное восстановление взаимного доверия. И инструментом этого доверия является прозрачность, это достаточно давно разработанный механизм, еще в рамках так называемого «хельсинкского процесса», и стоило бы вернуться ко многим инструментам этого процесса. Наверное, большую озабоченность вызывает опасность каких-то инцидентов на море и в воздухе.

Д. Буневич: То есть, не провокации, а случайность.м

В. Марчиняк: Да, возможно, по какой-то ошибке. Мы считаем, что надо бы усилить механизмы предотвращения или реагирования на такие инциденты. Политический аспект именно связан с выработкой механизма реагирования, информирования, своевременного выхода на контакт в таких ситуациях и так далее. В этой области можно многое сделать в сравнении с нынешней ситуацией. Если бы это способствовало росту доверия, тогда можно было бы надеяться, что это вызовет цепную реакцию. Тогда можно будет двигаться дальше вперед. Мне кажется, надо начинать с самых простых вещей –реагирование и предотвращение инцидентов и усиление взаимной прозрачность.Это в принципе между блоком НАТО и Россией надо достигнуть или развить существующие соглашения.

Миграционный кризис и Польша

Г. Холодов: Я перейду к последней теме нашего разговора, с военной темы к гуманитарной, общественной. В недавней беседе с польским путешественником Яцеком Палкевичем, которую мы снимали для нашего канала, была затронута важная тема миграционного кризиса и опасения многих европейцев, что на наших глазах меняется этно-религиозный баланс в Европе. Польша и польское общество как раз выступает против принятия мигрантов, тогда в странах Западной Европы мы видим, что правительства и общество поддерживает тот курс, что всех мигрантов, которые прибывают, мы принимаем. Как вы видите, как будет решен этот вопрос, это непонимание между Восточной и Западной Европой, какой будет Европа спустя 15-20 лет?

Д. Буневич: Если позволите, я бы этот вопрос еще присовокупил к такой теме как отношения Польши с ее партнерами по Евросоюзу. Потому что эта проблема мигрантов – это одна из тем, где Польша и еще ряд других стран стоят особняком. Уходящий год довольно непростой для отношений Варшавы и Брюсселя. Вы знаете, запущен этот странный механизм, впервые в истории Евросоюза, каких-то внутренних санкций. Польшу обвиняют, что польское правительство якобы нарушает принципы демократии, не разделяет европейские ценности, в том виде как их понимают в Брюсселе. И вот как преломление – это миграционные проблемы. Как в принципе Польша будет выстраивать свое отношение с Евросоюзом как часть Евросоюза? Как вы видите будущее Европы миграционное, культурное, проблему ценностей? То, что очень важно для России – здесь тоже часто ведутся дискуссии о европейских ценностях, насколько Россия часть европейского мира или не часть, разделяем мы или не разделяем. Какой взгляд Польши на эту проблему, проблему большой Европы?

В. Марчиняк: Очень коротко отвечаю на ваш вопрос. Наше отношение к концепции большой Европы энтузиастическое. Это уже давно замечено – польское общество, это показывает много исследований, о европейской интеграции, европейской идентичности, некой культурно-исторической целостности Европы, одно из самых энтузиастических. С точки зрения нашей европейской самоидентификации, возможно, немного наивной, уж точно энтузистической, надо смотреть на ряд детальных вопросов, о которых вы говорили. Такой бесконтрольный прием большого потока мигрантов, как это произошло в 2015 году с нарушением всех норм и правил, но мы считали, что это неправильно, поскольку это произошло с нарушением. Оказалось, что шенгенская граница самая простая, достаточно это делать большой группой и тогда можно бесконтрольно эти границы преодолеть. Во-вторых, это создает угрозу культурно-цивилизационной идентичности Европы, которая, с нашей точки зрения, становится ценностью не только для нас, внутри Европы, но, если можно так сказать, мировой ценностью. Европа что-то внесла положительного в историю всего мира, и скорее всего это надо сохранить, защищать. Конечно, миграционные потоки очевидны, они есть, и скорее вопрос в том, как разумно к этому процессу относится, а не метаться между крайностями, т.е. или совсем бесконтрольно, или не принимать. Потому что и одна, и другая позиции нерациональны. Но раньше мы говорили, что принимали и принимаем большую группу мигрантов экономических, допустим, с Украины, но и из других групп, меньше по численности, тоже принимаем. Нынешняя ситуация достаточно странна, потому что, когда дискуссия в Евросоюзе идет о конкретных решениях, о конкретных мерах, скорее всего, все больше и больше стран членов переходит на позиции, близкие, коротко скажу, к польским.

 

Оказалось, что шенгенская граница самая простая, достаточно это делать большой группой и тогда можно бесконтрольно эти границы преодолеть. Во-вторых, это создает угрозу культурно-цивилизационной идентичности Европы, которая, с нашей точки зрения, становится ценностью не только для нас, внутри Европы, но, если можно так сказать, мировой ценностью. Европа что-то внесла положительного в историю всего мира, и скорее всего это надо сохранить, защищать